Puntos de Contingencia. Claudia Pascual y Carlos Ruíz

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La senadora electa por el PC y el integrante de la Fundación Nodo XXI, abordaron en programa virtual de El Siglo, temas del escenario político nacional. Frente al nuevo gabinete ministerial, Pascual indicó: “El tema en este minuto no es cuantitativo, el tema para las y los comunistas es apoyar y aportar al Gobierno de Apruebo Dignidad en las posiciones en el gabinete que se determine”. Para Ruíz, sectores del movimiento social “tienen que ser considerados en la configuración de un Gobierno de transformaciones”. Para el sociólogo, “los interlocutores de los nuevos acuerdos van a ser nuevos, ya no son los partidos políticos de la transición”. Se advirtió que “tenemos que ver con qué capacidad de obstrucción conservadora de derecha vamos a chocar”. Ante alusiones a que este nuevo clico está ligado a una generación, los entrevistados sostuvieron que “reducir el proceso político que se está viviendo en Chile a un dilema generacional, no” y que “a partir de las identidades políticas, no se lee todo en clave generacional”. Plantearon que será vital el papel del movimiento social en el período que viene y abrir la participación y procesos vinculantes: “Hay que sumar la capacidad que tengan las organizaciones y movimientos sociales de poder promover el sentido de legislaciones relevantes”; “No concibo que las organizaciones sociales medioambientales, feministas, sindicales, de discapacidad, de disidencias sexuales, de pueblos originarios, etc. no tengan un papel relevante en el futuro cercano”. “No es esta sociedad del quietismo, si no que es una sociedad que demanda más transparencia, que demanda más democracia y expansión de la democracia”. Sobre discrepancias y problemas al interior del conglomerado que gobernará a partir de marzo, Claudia Pascual sostuvo que “me gustaría que cualquier situación entre los actores de Apruebo Dignidad, entre Apruebo Dignidad y otras fuerzas políticas o sociales con los cuales haya que converger, dialogar y accionar, se generen mecanismos de procesamiento de las cosas que están en acuerdo y las cosas que no se puede estar en acuerdo”. Ambos hablaron del papel del nuevo Gobierno en América Latina y El Caribe: “Chile debería jugar un papel bastante más coadyuvante a generar todas las relaciones posibles que nos permitan tener soluciones en común, para problemas en común que tenemos como países latinoamericanos y caribeños”; “Es fundamental empujar una política regional. Más allá de que en otro rato podamos tener debates internos como izquierda de qué es lo que estamos entendiendo por izquierda latinoamericana y qué es lo que estamos entendiendo por progresismo”.

Equipo “El Siglo”. Santiago. 01/2022 (*). Hugo Guzmán: Buenas tardes, bienvenidas y bienvenidos a una nueva edición de un programa del periódico El Siglo, en modalidad virtual, donde hemos tratado temas que tienen que ver con la realidad política, económica, social, nacional. Un programa para reforzar una línea editorial de soberanía informativa, como uno más de los medios alternativos que existen en nuestro país. Agradecer a la periodista Daniela Pizarro quien está a cargo de la parte técnica y de producción de este programa.

El programa de hoy tiene por título La Contingencia Política, para tratar varios aspectos de lo que está ocurriendo en Chile. Hemos invitado a este panel a Claudia Pascual Grau, antropóloga, militante del Partido Comunista, ex concejala de la comuna de Santiago, ex ministra de la Mujer y la Equidad de Género, ahora senadora electa. El otro invitado es Carlos Ruíz Encina, sociólogo, académico de la Universidad de Chile e integrante de la Fundación Nodo XXI.

 Perfil y característica del futuro gabinete ministerial

Hugo Guzmán: A raíz de la llegada del nuevo Gobierno se ha dicho que el Partido Comunista es el partido más grande del conglomerado Apruebo Dignidad, que si en la Nueva Mayoría tuvo dos ministros, ahora debería tener cuatro o cinco, que debería estar sí o sí en el Comité Político. Claudia Pascual, ¿cómo ves tú el aterrizaje del Partido Comunista en el gobierno de Gabriel Boric.

Claudia Pascual: Primero que nada puedo plantear que el tema en este minuto no es cuantitativo, por lo tanto no especularía con cuánta cantidad hay que estar en el gabinete, si no que en estricto rigor el tema para las y los comunistas es apoyar y aportar al Gobierno de Apruebo Dignidad en las posiciones en el gabinete que se determine. Y tener una agenda transformadora que permita ir recuperando las confianzas de la ciudadanía, del pueblo y las organizaciones sociales en el ejercicio de la política en general y muy en particular ir creando adhesiones a este gobierno. Esa es nuestra disposición.

No tengo bola mágica o de cristal para decir qué es lo que va a salir, cuál va a ser el gabinete. Creo que hoy día tenemos desafíos relevantes, vamos a gobernar un país que está todavía en una situación de pandemia. Hay una crisis económica tanto por la pandemia como por la mala gestión del gobierno de Sebastián Piñera. Que hay expectativas cifradas en materia de derechos sociales muy relevantes y también en transformaciones sociales muy relevantes y también transformaciones del modelo de desarrollo. Que está el proceso de nueva constitución y hay que tener miradas mucho más integrales y generosas desde esa perspectiva. Insisto, creo que la voluntad de las y los comunistas es la de aportar desde las definiciones que el Presidente electo haga y también desde nuestras propias identidades y fuerzas que tengamos en el país, como son los movimientos sociales.

Carlos Ruíz: Con Claudia hemos hecho varias veces análisis de contingencia. Siguiendo la línea de lo planteado por ella, creo que estamos en un reordenamiento muy grande de todo el espectro político, a los dos lados. Por ejemplo; en este rato no sabemos con qué derecha vamos a lidiar, porque esa derecha está teniendo una reorganización, y creo que eso debiera ser uno de los observables principales que deberíamos tener como bloque por las transformaciones, por decirlo de alguna manera genérica. Porque no da lo mismo el tipo de derecha que vamos a enfrentar. No da lo mismo estar en los camarines y salir a la cancha a jugar con Argentina, con Perú o con Brasil. Por ejemplo, no sé qué va a hacer el Partido de la Gente, ¿qué capacidad de obstrucción conservadora va a tener esa disposición de derecha? Ese es un tema, y por el otro lado, también, un desgaste, un hundimiento muy fuerte y una descomposición muy fuerte de los partidos de la vieja Concertación, desde donde aparecen apoyos francos a la candidatura que levantamos, que entraron sin pedir nada, hasta que después empiezan a aparecer de otros modos. Configurar ahí también alianzas, acuerdos, también se convierte en un elemento determinante para avanzar en una política de transformaciones. Tenemos que ver con qué capacidad de obstrucción conservadora de derecha vamos a chocar. De la derecha económica tanto como de la derecha política. El discurso de (Juan) Sutil del otro día hablaba de la propiedad. No he escuchado a nadie decir que vamos a abolir la propiedad privada, ni siquiera en los programas de (Daniel) Jadue. No hay una política anti capitalista rodando, pero él, Sutil, alega esa cosa de defensa de la propiedad que no está en ninguna parte, porque le está hablando a sus cavernas. Le está hablando a los sectores más conservadores. Ese es un problema que ya vivimos en Chile. Eso también va a tener que estar en la disponibilidad táctica que tengamos para no ser obstruidos como gobierno, ni tampoco como esfuerzo transformador en el proceso constituyente.

Hugo Guzmán: Cómo ven ustedes el perfil, las características que debería tener el nuevo gobierno de Apruebo Dignidad, más allá de los nombres.

Carlos Ruíz: Más allá de los nombres, el problema es cómo se configura esta alianza. Entre primera y segunda vuelta es claro que se tuvo que vivir una modificación de la alianza social y política que estaba sosteniendo el proceso electoral, de una derecha en que los partidos que protagonizaron la transición se hundieron en la primaria con (Sebastian) Sichel, y después, con su caída por sus propias responsabilidades, termina emergiendo un tipo de fantasma que creíamos, o se creía eliminado, que era el de la regresión más fuerte, autoritaria, de la derecha que se convierte en una amenaza para la democracia. Ese conglomerado que se agrupa entre primera y segunda vuelta, tanto de fuerzas políticas como también de fuerzas sociales, creo que en este momento hay que darle forma. Eso no ha tenido una definición que lo articule más allá de lo que fue la urgencia electoral de la segunda vuelta. Me parece que particularmente esas fuerzas sociales que se movilizaron, incluso desde el 18 de octubre en adelante, y desde antes venían protagonizando ya muchos de estos movimientos: feminismo, pensiones, etc., tienen que ser considerados en la configuración de un Gobierno de transformaciones.

Claudia Pascual: Como perfil del nuevo Gobierno, me imagino que tiene que respetar una identidad transformadora que tiene que ver con lo que está en el programa. Me imagino también que el gabinete político tiene que ser muy político, con mucha disposición de conversación, de diálogo para construir mayorías transformadoras. Creo que la gente quiere eso.

Por otro lado, comparto lo que planteaba Carlos en términos de cómo se va resolviendo la crisis que tiene la derecha hoy día. A propósito de cómo esta derecha supuestamente liberal capituló en función del candidato de más extrema derecha para esta segunda vuelta. Cómo eso ha dejado incómodas a ciertas identidades al interior de la derecha y cuál es el papel que ellos quieren jugar en este gobierno. Insisto, este es un gobierno muy especial en términos históricos tiene como telón de fondo y acompañante en paralelo al desarrollo de una Convención Constitucional que está redactando una nueva constitución. Eso es una característica cualitativa que no se había dado en ningún momento de la historia con las características de la Convención, que tiene ingredientes nuevos que para todos los actores y actoras de la policía social son componentes nuevos que hay que ir tomando en cuenta.

Hugo Guzmán: En esa línea Claudia, ¿crees que desde la derecha van a haber dos oposiciones distintas al gobierno de Apruebo Dignidad?

Claudia Pascual: Perdona que sea tan franca pero me carga hacer política ficción. Me cuesta. Creo que hay una crisis que se está dando, hay diferencias que se dan desde los coletazos que quedan de la campaña en segunda vuelta. Pero también a propósito de cómo se están configurando las fuerzas en el Parlamento. Y por lo tanto no sé si da como para dos grandes identidades con matices o distinciones que no sé si se dan como bloques pero sí en algunas individualidades. Eso recién se podría ver a partir de marzo. No lo configuro plenamente hoy día.

“Reducir el proceso político a un dilema generacional, no”

Hugo Guzmán: Carlos, se repite que este será un Gobierno de la generación sub30, sub40,  que la sub50 y sub60 quedan fuera. ¿El tema de las generaciones es parte de este nuevo ciclo político?

Carlos Ruíz: Es innegable que las generaciones existen. Ahora, reducir el proceso político que se está viviendo en Chile a un dilema generacional no, no coincido. Por otra parte tampoco coincido con ese eje de haberse corrido a la moderación porque implicaría entonces que antes se estaba partiendo de una posición inmoderada. Eso también es un condicionamiento que ha hecho la prensa duopólica para tratar de chantajear la constitución del nuevo Gobierno.

Partamos por una situación que hay que resituar. El 15 de noviembre desde donde se empieza a abrir maltrechamente el proceso constituyente y después hay que ir asegurándolo en el camino, y ensanchándolo y resguardándolo, no fue una iluminación de la esfera política, sino que es un Parlamento sitiado por una revuelta popular. Recuérdense que dos días antes, (Mario) Desbordes -respecto a lo que Claudia comentaba que hay distintos matices en esa derecha- decía que la situación no daba más que para 48 o 72 horas. Hay una derecha con una cierta conciencia sistémica que se aproxima y busca un diálogo pero tratando de encerrarlo en algunas situaciones. De ahí en adelante se van abriendo estos procesos. Eso no responde a una clave generacional.

Ahora. Del conjunto de fuerzas sociales que en los últimos quince años se vienen proyectando, por lo menos desde el 2006 para poner un corte en adelante, que son los pingüinos, los subcontratistas, los distintos femeninos que van creciendo a niveles continentales, los movimientos medioambientales que son fundamentalmente anti extractivistas, etc. De todos esos movimientos, los que tienen más éxito en horadar la cerrada institucionalidad que había emergido de la transición, son la generación del 2011. La gran mayoría de las figuras que entran a la política institucional, son las figuras del 2011. Gabriel Boric, Giorgio Jackson, Karol Cariola, Camila Vallejo. Esa misma proyección no la tienen los otros movimientos, lo que no significa que sean las bases sociales de sustentación insoslayables de este proceso de transformación que sigue para adelante. Por lo tanto, la reducción al tema generacional significaría la negación de una variedad más amplia de fuerzas sociales que no podemos permitir como reducción.

A qué llega el Partido Comunista al Senado

Hugo Guzmán: Claudia, me quiero saltar del Ejecutivo al Legislativo. ¿A qué llega el Partido Comunista al Senado a partir de marzo?

Claudia Pascual: A trabajar. Es lo primero. Nuestra expectativa es aportar desde ese lugar a la consecución de los objetivos de Gobierno. Poder aportar desde ese lugar a ser un coadyuvante y acompañante a la Convención Constitucional. Hay dos momentos desde marzo en adelante hasta el plebiscito de salida de la Constitución y lo que ocurre a posterior. Esos dos tiempos también implican ritmos de trabajo bien relevantes. Por un lado, cómo en la primera etapa se logra avanzar en temáticas legislativas relevantes para el Gobierno, y como posterior al plebiscito de salida, que indudablemente espero que se apruebe la nueva Constitución y sea mucho mejor que la actual, viene un trabajo potente y grande porque te toca derogar lo que no esté acorde a la nueva Constitución, reformar lo que pueda ser reformado y elaborar nuevas legislaciones para estar acorde a la nueva constitución.

Desde esa perspectiva, uno llega a promover las conversaciones que permitan que esos procesos terminen bien. Se ha decretado que en el Senado, porque equitativamente los números dan veinticinco y veinticinco, no se podrá avanzar para ninguna parte. Creo que hay dos grandes elementos cualitativos que permiten mover o destrabar ese empate técnico y real que existe en términos cuantitativos. Uno es que tenemos un Gobierno electo que es de Apruebo Dignidad de Gabriel Boric, y dos, la Convención Constitucional. A eso hay que sumar además la capacidad que tengan, que espero que tengan, las organizaciones y movimientos sociales de poder promover el sentido de legislaciones relevantes, reformas importantes y temáticas y demandas que la ciudadanía, el pueblo y sus organizaciones ha realizado hasta ahora.

Hugo Guzmán: ¿Cuál es tu mirada con lo que está pasando con los presos políticos de la revuelta social y el proyecto que está en el Senado?

Claudia Pascual: Lo he dicho en otras situaciones con medios de prensa y de forma pública. Creo que ha habido desde el estallido revuelta  social desde el 18 y 19 de octubre de 2019 a la fecha, un uso y abuso de la prisión preventiva. Por lo tanto, desde esa perspectiva creo que hay que darle una solución política y una solución específica y especial para un momento histórico que se empezó a vivir desde esa fecha en adelante. Creo que amerita que puede ser votado el proyecto, con acomodos, con indicaciones. Los parlamentarios actuales tendrán que resolverlo. Esto está hoy día alojado en el Senado, resolviéndolo el Senado debiera volver a la Cámara de Diputados. Por lo tanto, tiene que haber una solución. Siento que no sería bueno que quedara la sensación de que hubo un proyecto que nunca se votó. Estamos en la línea de lo que planteó el propio Presidente electo. Lo dijo también la senadora electa Fabiola Campillay.

Por otro lado, también hay que explorar todas las medidas que impliquen la aceleración de ciertos casos que pueden ser judicialmente resueltos. Creo que hubo una dilación bastante inexplicable, no se puede tener este tipo de situaciones tan complejas donde no ha habido pruebas, donde no ha habido a veces debido proceso, y lo que es peor, ha habido un uso y abuso de prisión preventiva sin cautelares alternativas que garanticen el proceso de investigación como corresponde sin que se tenga a la gente en las cárceles. Desde esa perspectiva si me tocara votarlo yo estaría dispuesta indudablemente.

La convivencia al interior de Apruebo Dignidad

Hugo Guzmán: Carlos, la semana pasada con la votación en la presidencia de la Convención Constitucional hubo una diferencia entre Apruebo Dignidad y Chile Digno. Tú hablabas de la prensa duopólica que le estuvo dando a ese tema incluso hasta inicios de esta semana. ¿Cuál es tu mirada respecto a la convivencia que se está dando en Apruebo Dignidad entre el Frente Amplio, el Partido Comunista y los demás partidos de Chile Digno? En perspectiva de que será un conglomerado de Gobierno

Carlos Ruíz: En términos generales se está viviendo un proceso de reorganización de todo el espectro político a ambos lados. Sobre todo porque se deterioró muy profundamente el sistema de partidos políticos, de la transición. En la Democracia Cristiana no es lo mismo hablar con Carmen Frei que con Ximena Rincón. En el Partido Socialista no es lo mismo tratar con Álvaro Elizalde que con Maya Fernández. Hay una descomposición muy fuerte, pero son fuerzas con las cuales habrá que trabajar. Eso genera una gran demanda y complejidad de articulación desde el plano de Gobierno.

Por otro lado, en el tema de la Convención que tú señalabas, creo que llegamos a esa Convención con el hecho de que fue el pueblo el que la conquistó. Eso no fue un regalo y nos han creado mucha confusión. De alguna manera no se ha descompuesto el bloque todavía hegemónico que controla el modelo de desarrollo, el modelo de crecimiento en este país. No tenemos completamente el sartén por el mango, este desmontar el neoliberalismo nos puede tomar toda una década y ese proceso no va a ser lineal. No estamos para darnos lujos. Ese proceso costó muchas vidas, costó mutilados. Lo que estaba señalando Claudia son derechos humanos que se están vulnerando en este momento. Porque es una condición de retención política a esas personas, que no se reconoce sencillamente y se les restringe el acceso a un proceso judicial como se puede entender en una esfera democrática.

Ante eso, es fundamental que para poder construir ese bloque de transformaciones la base de eso, que es el Apruebo Dignidad, tiene que funcionar. Eso es muy importante. Hay una palabrita que se nos perdió hace mucho tiempo en el léxico, y es que lo que tenemos al frente es un enemigo poderoso. Quiero insistir en eso. Un enemigo que también creció en su votación en segunda vuelta, fueron millones de votos. Nosotros somos muy buenos para hablar del lado nuestro, por eso insisto que no sabemos cómo se va a reorganizar allá.

En este momento hay un compromiso y una demanda que no puede retrotraerse de constituir una pensión básica mínima universal, por lo menos de unos cien mil pesos más. (Sebastián) Piñera y el Gobierno saliente han manoseado eso con un proyecto que no tiene sustentabilidad en el mediano y largo plazo. Ese proyecto tiene ya una tramitación compleja antes que asuman los nuevos parlamentarios. El Gobierno ya va a tener que enfrentar ese tipo de dilema. Y por lo tanto, es importante entender los interlocutores de este nuevo ciclo histórico. Porque estamos entrando en un nuevo ciclo y como parte de eso va a ocurrir una reorganización de la esfera política. Entonces, los nuevos interlocutores de esos diálogos ya no van a ser los Correa y los Ballerino de los años ’90. Ni va a ser esa política de la cocina, porque esta sociedad no lo va a aguantar sencillamente. No es esta sociedad del quietismo, si no que es una sociedad que demanda más transparencia, que demanda más democracia y expansión de la democracia. Y va a demandar por lo tanto una forma de constitución de acuerdos, de resolución de acuerdos mucho más transparente para una ciudadanía con mucha más propensión a la movilización, que demanda más información. Entonces esas son condiciones totalmente distintas sobre las cuales se va a tener que buscar llegar a acuerdos, por ejemplo, para llegar a destrabar las reformas tributarias que puedan sustentar ese tipo de políticas como las de aumento de las pensiones. Terminar con las exenciones tributarias de los sectores que concentran los patrimonios y las riquezas en este país. Van a ser batallas realmente complejas, pero los interlocutores de los nuevos acuerdos van a ser nuevos, ya no son los partidos políticos de la transición. Eso hay que asumirlo en Apruebo Dignidad. Van a ser los nuevos actores. Y va a haber que articularse con una persona que tuvo una votación como Fabiola Campillay. Y del otro lado, en la derecha, como dicen los periodistas, todavía “la noticia está en desarrollo”. No sabemos cómo se va a terminar de definir eso. Y eso es un observable para la táctica que vamos a tener.

Hugo Guzmán: Claudia, tu mirada respecto a la convivencia en Apruebo Dignidad. Está el Ejecutivo, el Parlamento, la Convención.

Claudia Pascual: Creo que la política tiene que desdramatizar cuando existen diferencias tanto de opinión, de diferencias en la táctica o estrategia para enfrentar ciertos procesos. El tema no es tener esas diferencias. El tema es cómo se procesan esas diferencias. Por tanto, a mí me gustaría que cualquier situación entre los actores de Apruebo Dignidad, entre Apruebo Dignidad y otras fuerzas políticas o sociales con los cuales haya que converger, dialogar y accionar, se generen mecanismos de procesamiento de las cosas que están en acuerdo y las cosas que no se puede estar en acuerdo. Y que ese procesamiento no impida seguir trabajando. Dentro de esa experiencia, tengo la sensación de que a pesar de que la gente quiere mucha más transparencia –estoy plenamente de acuerdo cuando Carlos dice que la gente no quiere más cocina, la gente no quiere más acuerdos a espaldas de ellos, del pueblo la ciudadanía y las organizaciones- pero también es cierto que quiere ver voluntad de que en las cosas relevantes, en las cosas en que se puede avanzar de forma transformadora nos pongamos de acuerdo y no estemos peleando eternamente. Hay una demanda de transparencia pero al mismo tiempo de capacidad de generar acuerdos transformadores. Y desde esa perspectiva, para poder hacerlo, mi opinión personal es que esos mecanismos de procesamiento de conversaciones tienen que ser con menos recados por la prensa y con más trabajo real de conversa franca, fraterna, sorora y amigable. Eso también restituye un valor de la política.

Hay que tomarse muy en serio que Apruebo Dignidad es hoy día una coalición, un conglomerado, una alianza que va a gobernar, que tiene que generar conversaciones con otros y otras que pueden estar en posición de colaboración en algunas cosas y de no colaboración en otras. Eso pasa por tomarse esto en serio.

Aprovecho de decir que el tema generacional está muy presente pero también, y por lo mismo, a partir de las identidades políticas, no se lee todo en clave generacional. Es como si uno dijera que la segunda vuelta se ganó solo por las mujeres y por los jóvenes. Si hacemos esa lectura, que es parte de la realidad, y que es parte de la votación, que explica el triunfo de Gabriel Boric y de Apruebo Dignidad, deja de lado algo que considero tremendamente relevante que es la movilización de sectores populares que hasta ahora no se habían movilizado tan claramente en otras elecciones presidenciales. Eso es un tremendo desafío tanto para la coalición que gobierne como para todas las identidades políticas y sociales que quieran transformaciones en este país.

Es un desafío fundamental lograr fidelizar la capacidad de movilización para futuras elecciones y eso pasa por qué es lo que vamos a hacer y cómo vamos a convivir, a dialogar, a trabajar de conjunto, en qué cosas estaremos juntos y en qué separados como fuerzas políticas de Apruebo Dignidad. Eso incluye a todas las identidades del Frente Amplio, incluye al Partido Comunista, incluye a la Federación Regionalista Verde, incluye a Acción Humanista. Incluye a Chile Digno, Victoria Popular y otras fuerzas. También incluye, a propósito de que no todo se explica por clave generacional, a actores y actoras nuevas, pero no podemos borrar de un plumazo a la derecha con su resolución de identidades, ni tampoco a otras identidades políticas que existen y a otras generaciones que vienen luchando. El tema es cómo no se vuelve al origen de los treinta años. Y ese origen de los treinta años es la cocina, es una política de los consensos entendida como aparte y distinta y en paralelo a lo que siente a ciudadanía, las organizaciones sociales y el pueblo de Chile, como qué es lo que se tiene que hacer y qué es lo que resuelve para las grandes mayorías, etc. Para mí esa es una clave. Nadie está en contra de conversar, nadie está en contra de un diálogo. El tema es en función de qué se hacen los acuerdos. Y eso para mí es una clave.

Un papel activo del movimiento social, más participación ciudadana

Hugo Guzmán: Ha salido en varias de sus respuestas alusiones al movimiento social, al movimiento popular. ¿Cómo están viendo ustedes la significación que va a tener durante el 2022? El 8 de marzo seguramente habrá una gran movilización de las mujeres, del movimiento feminista. Viene la celebración del 1 de mayo donde seguramente la CUT volverá a hacer sus reivindicaciones. Estamos hablando de la gente sin casa, de la gente de regiones con sus reivindicaciones muy específicas. ¿Cómo ven el rol que puede jugar el movimiento social y la sociedad civil frente a un período en que estamos con Convención y un Gobierno de Apruebo Dignidad?

Claudia Pascual: Deberían jugar un papel activo. Uno siempre espera que tengan un papel activo. Pero tengo la sensación e impresión política que esta vez se siente con más capacidad para tener un rol más activo. Primero, porque hay una expectativa de las organizaciones sociales, de los movimientos sociales, de la transformación que representa el Gobierno, pero también la expectativa de que la Convención vaya acorde a esas transformaciones. Segundo, la gente quiere no solamente una democracia representativa y elegir a sus representantes, sean hombres, mujeres o de las identidades que sean, sino que también quiere participar, quiere una democracia participativa. Eso es un desafío no solo para que la Convención Constitucional lo incorpore, sino para el ejercicio cotidiano de la política.

Tienes hoy día una Convención Constitucional que está recibiendo iniciativas populares de norma. Por lo tanto, imagino que sería lógico que se pueda incorporar la iniciativa popular de ley como algo permanente para el trabajo con el Parlamento. Por qué no pensar que con las elecciones de representantes para distintos cargos no pudiéramos hacer consultas y plebiscitos sobre temáticas y contenidos políticos sociales, medioambientales, culturales, económicos relevantes. A Chile le encanta compararse con los países de la OCDE en varias cosas, pero en materia de democracia se compara bastante poco. Y tienes que el país que tiene una democracia bastante cuestionable como es Estados Unidos, tiene junto con sus elecciones de representantes -sin entra a opinar de su forma de elegir representantes- consultas de condados, de regiones sobre temas políticos contingentes. Por qué no pensar en la conformación y en un proceso democratizador constante y de perfeccionamiento de nuestra democracia, que involucre no solamente la representación si no que la participación. O sea, a la demanda de transparencia y no más cocina, se suma la demanda de participación más protagónica de las organizaciones y también de la ciudadanía o el pueblo entendido como sujetos y sujetas más individuales. Hay que buscar mecanismos y equilibrios que nos permitan avanzar, porque si no, vamos a tener que seguir transitando por esta lógica de que sólo es el representante electo quien tiene la iniciativa, la capacidad de transmitir las ideas, de votar a favor o no lo que dice el gobierno. Se requiere de verdad una mayor participación y eso conversémoslo, pongámonos de acuerdo en la Convención Constitucional, hagámoslo también en el parlamento. Hay que hacerlo, no hay tiempo que esperar para aquello. Hay una demanda de participación muy especial. Por lo mismo, no concibo que las organizaciones sociales medioambientales, feministas, sindicales, de discapacidad, de disidencias sexuales, de pueblos originarios, etc. no tengan un papel relevante en el futuro cercano.

Carlos Ruíz: Nosotros venimos de una revuelta popular que significó un desborde de lo político. Sobre todo, por decirlo de algún modo, del régimen político de la transición. Ese régimen político tiene que reformularse. Eso implica expandir, ampliar la democracia. Yo creo que incluso no se trata de los plebiscitos consultivos que se hicieron. Tienen que ser plebiscitos vinculantes, pero también donde participen en muchas esferas las instituciones que se han constituido en términos de definir el orden público, que tengan una participación vinculante en esas esferas, a distintos grados. Que no se defina solamente en una suerte de democracia delegativa. Yo sumaría que la votación, el total, esos casi ocho millones cuatrocientos mil votos, es una nueva oportunidad a la esfera política, a la institucionalidad, para resolver el procesamiento de conflictos legítimos dentro de la sociedad. Que no se había expresado en primera vuelta y que no se había expresado en las elecciones anteriores excepto en el plebiscito de apertura de la constituyente. Nosotros veníamos al revés, con un rechazo general a esto. La esfera política en general se debería tomar esto con mucha humildad y con mucha apertura que tiene que abrirse. Es un reloj que comienza a correr pero no es un cheque en blanco. Hay que tomarlo con mucho compromiso, con mucha sensibilidad y humildad hacia esos sectores y abrir canales de participación. Eso es fundamental.

La variedad de actores que se vinieron constituyendo en el último tiempo es enorme. Coordinadoras por la defensa de los recursos naturales que están privatizados; el uso del suelo urbano. Otra serie de temáticas que no son las tradicionales. El mismo feminismo abrió una cantidad de temas que son impresionantes; las libertades sexuales, la capacidad de organización que tienen ese tipo de luchas. Entonces, si esos actores no tienen una participación vinculante, creo que vamos a chocar nuevamente con una situación de propensión a la revuelta. No hay que tener un doctorado en sociología para saber que los indicadores sociales después de la pandemia están peor de lo que estaban el 18n de octubre, que ya dieron lugar a un levantamiento. Cuando se suspendan los IFE y ya no van a haber más retiros, la CEPAL lo ha advertido que van a subir los niveles de pobreza que en este rato han estado contenido con esa situación.

Debe haber capacidad de hacer confluir esa expresión en mecanismos de participación reales. O sea, que sean mecanismos de determinación efectivos para esos sectores, sobre todo populares, eso significa cambia el carácter social o el carácter de clase de la política. Por el contrario; una política encerrada es mucho más propensa a la captura empresarial, a la colonización empresarial de la política, que hoy se discute incluso con el tema del Banco Central y en general de las instituciones que en general dirigen el modelo de crecimiento. La democratización de las instituciones que dirigen el modelo de crecimiento económico en Chile es uno de las esferas que más van a resistir ante un proceso de ampliación o expansión de la democracia. Creo que para eso es que creció ese respaldo en segunda vuelta, tan fuerte, sobre todo porque además el adversario se desenmascara de una manera tremenda con ensoñaciones del tipo “abolir el voto femenino”. Se llegó a la idea de retrotraer la historia cien años atrás. Una regresión conservadora…Bueno, dan nauseas.

Frente a esas cuestiones estamos y es frente a eso que se produjo una gran demanda social y un espaldarazo a última hora cuando aparece ese peligro. Que además no solamente se tomó conciencia nacional extendida, que no había estado en primera vuelta, si no, ojo, fue universal la solidaridad internacional que se desencadena en la segunda vuelta, ante la posibilidad de regresión autoritaria a la que estamos sometidos Es tremenda, no fue por gusto. Y no existió antes. Entonces no se trataba de los personajes en sí, si no que se trataba de esta gran masa que ya sabemos que es irredenta, que es rebelde, y que va a ser demandante, que va a exigir ser un actor presente en un momento en que estamos viviendo la historia en tiempo presente, a diferencia de lo que se había venido viviendo por lo menos en la década de los ’90 en que las cuestiones se había congelado, la participación se había cercenado, hoy se está viviendo la historia en tiempo presente.

Una política regional para América Latina, sin atarse a grupos específicos

Hugo Guzmán: Quería hacerles una última pregunta a los dos. Aprovechar de decirles a ustedes y a quienes nos leen y escuchan, que en El Siglo tratamos que nuestra pauta sea distinta a la de los medios grandes, conservadores, de abordar aquellos temas que le permitan tener a la gente mayor conocimiento, mayores elementos para el análisis, y no caer en agendas que nos imponen ciertas categorías, ciertos códigos, que no nos permiten ver la realidad de una manera más integral. Parafraseando a Carlos, es desechar la lectura duopólica de la realidad.

En la región en América Latina se habla que existe un bloque de gobiernos progresistas y de izquierda. Chile nunca a ha estado explícitamente en ese bloque, nunca lo nombran como parte de ese grupo. Vienen las elecciones en Brasil, en Colombia donde sorprendentemente o no, hay posibilidades de que gane la izquierda. Estamos hablando de otros gobiernos como el de México, el de Argentina, de Cuba, Venezuela. ¿Cómo ven ustedes el rol que puede cumplir el Gobierno de Gabriel Boric más allá de frases que a veces son muy formales? ¿Estará en ese bloque progresista y de izquierda?

Claudia Pascual: Lo que creo, si no mal interpreto el programa de nuestro Presidente electo, así como algunas de sus declaraciones, es que Chile debería jugar un papel bastante más coadyuvante a generar todas las relaciones posibles que nos permitan tener soluciones en común, para problemas en común que tenemos como países latinoamericanos y caribeños. Por lo tanto, generar mancomuniones que no vayan desde el corte político ideológico solamente. Digo esto porque hacer lo que hizo Sebastián Piñera en sus dos gobiernos, de privilegiar relaciones solo con los países que tenían el mismo corte político ideológico que su Gobierno, no llevándose bien con los países limítrofes, no teniendo conversaciones que permitieran abordar situaciones tanto en lo político como en lo económico, es algo negativo. Mirar una comprensión más desde esa perspectiva creo que no es utópico. Es absolutamente necesario y eso pasa por tener una actitud de decir: tenemos todos estos problemas en común, con todos los países, independiente del color de su Gobierno. ¿Cómo le damos soluciones en común que nos permitan tener más ventajas comparativas, para utilizar vocabulario cepaliano de otras décadas, para enfrentar a otras regiones del mundo? Buscar desarrollos más equitativos. No es un detalle que América Latina y El Caribe sea la región mundial más desigual del mundo. Por lo tanto, no es un tema de si me junto hipotéticamente con México, con Argentina, Venezuela o con Brasil o con quien yo decida, porque me gusta más o menos su Gobierno. Es un tema de qué le pasa a nuestros pueblos que no pueden desarrollarse económicamente, políticamente, cultural y socialmente de una forma menos desigual a como lo hemos vivido hasta ahora. Y eso pasa por una conversación mucho más abierta, siento yo.

Hugo Guzmán: ¿Compartirías esta arquitectura de bloque en la región? Un bloque progresista y de izquierda.

Claudia Pascual: Creo que uno siempre puede tener desde el punto de vista de tu color político más afinidades con algunos gobiernos que con otros. Eso está claro, pero tenemos una situación que llegó para quedarse a nivel global y que América Latina y El Caribe ya no es sólo quien envía migrantes a otras regiones. Tenemos un fenómeno de migración intraregional que también es una problemática para cada uno de los países. Tenemos una situación en la cual nuestros países son tremendamente desiguales económicamente, pero también educacionalmente, en salud, vivienda, culturalmente, etc. Y también políticamente. Entonces, cómo enfrentamos esos desafíos de forma más común. Uno siempre puede decir que se lleva mejor con tal o cual, pero eso no implica no conversar y no trabajar con otros países que aunque no sean de tu mismo color político, tienen problemáticas similares a las tuyas.

Por lo tanto, tener algo que se anhela desde hace bastantes décadas atrás, que es tener posiciones mancomunadas como región y subregión. Por eso me refiero a América Latina y El Caribe. No para conversar tanto con Estados Unidos y Canadá, con los países de OCDE, de Asia, etc. Hay que buscar todas esas formulaciones, no creo que estemos en los tiempos globales que permitan tener definiciones de, por así decirlo, “voy a definir este tema prioritario y me junto con los míos”. Creo que los temas son demasiado multilaterales, multiglobales, multidimensionales como para cerrar filas que te impidan desarrollar, por ejemplo, un tema tan crucial hoy, como el desarrollo de vacunas para esta pandemia  y las que van a venir.

Carlos Ruíz: Vamos a decepcionarte Hugo, pero no estamos en un momento para darnos gustos. No estamos para políticas identitarias. Creo que es fundamental empujar una política regional. Más allá de que en otro rato podamos tener debates internos como izquierda de qué es lo que estamos entendiendo por izquierda latinoamericana y qué es lo que estamos entendiendo por progresismo también. Ahí hay de todo. Es un zoológico bastante grande: hay jirafas, hipopótamos, cocodrilos.

Más allá de la política identitaria estamos viviendo una condición más general de cambios cíclicos hegemónicos a nivel planetario. Y la única forma que tenemos de pararnos frente a esa situación -Claudia estaba usando términos de Cepal- y al lugar periférico al que está condenada toda esta región y nosotros en particular, a los cuales los hemos consagrado como agachando la cabeza en los tratados de comercio que hemos firmado, individualmente, cada país, uno por uno. Nos han puesto en filita. No hay otra forma de enfrentarlo si no es de una manera regional. Ahí estamos totalmente de acuerdo. No nos podemos dar gustos. Pasamos de la fase de exportadores solamente de materias primas a poder integrarnos, por ejemplo, a un nivel más alto en la producción de las cadenas de valor a nivel universal; es una pelea a escala latinoamericana. En un momento, insisto, en que están cambiando los centros hegemónicos. (Joe) Biden se está enredando con (Vladimir) Putin cada vez más. No vamos a entrar en detalle. Para qué hablar China. Y el declive norteamericano lo vamos a seguir viendo como se acelera, pero puede ser un proceso muy complejo a nivel planetario el cómo se reordenan esas relaciones de fuerza. Esas relaciones no permiten solamente una política, no solo nacional si no que tampoco con los aliados más próximos como dice Claudia. En eso estoy absolutamente de acuerdo, se requiere impulsar una política de carácter regional.

(*)Transcripción: Rubén Torres, periodista.

(El Siglo es Soberanía Informativa. Información para el Conocimiento. Por ello es generador de contenidos que contribuyen al análisis, el debate, la profundización temática)

 

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